Klub MazdaSpeed

Sebastian · przez **Sebastian** » 9 lut 2006, 03:32

Czy ktoś może mi powiedzieć z jakiego materiału jest wykonany drut który sterczy w pionie w głebi przepływomierza B577? Co to jest miedź, srebrzanka, mosiądz, stal, aluminum. Jaka jest średnica tego drutu. Mam w planach naprawić taki przepływomierz i podzielić się przebiegiem prac na forum.

Paweł · przez **Paweł** » 9 lut 2006, 06:03

Wydaje mi sie, ze jest to platyna. Mam watpliwosci jednak, cz jest to po prostu kawalek platyny, czy cos bardziej wyszukanego – powleczonego np. ceramkia, etc... Popytaj wsrod ludzi, ktorzy zajmuja sie czujnikami przeplywu powietrza opartymi na goracym drucie (np. zagadnienia wentylacji, etc...).

sołtys · przez **sołtys** » 9 lut 2006, 08:31

z tego co wiem jest to drut platynowy o odpowiedniej średnicy chyba 0.7mm, i z odpowiedniej jakościowo platyny.
Jak znajdziesz sposób na naprawę przepływek to zbijesz fortunę. Trzymam kciuki.

Huano · przez **Huano** » 9 lut 2006, 09:04

Na 100% platyna – ma w domku całą książkę poświęconą elektronicznym układom wytryskowym, również z działem o przepływomierzach. Taki platynowy włos o odpowiedniej rezystancji będzie bardzo trudno wyciągnąć... Choć z drugiej strony też mnie kusi aby wstawić coś innego co by liczyło ilość powietrza – tylko chęci brak na przemyślenie tematu

Bo elektronika jako taka mocno poszła do przodu od tych 15 lat i sądzę że teraz można by sie pokusić o jakieś zastepstwo "drucika"

Marcin ( Pycia ) · przez **Marcin ( Pycia )** » 9 lut 2006, 09:15

Hmm ... juz tacy byli na forum ktorzy trzaskali przepływki ale od Niemcow ..z japoncami sobie nie dali rady
( chyba ) bo mieli sie odezwac jak zrobia przeplywke. Wiec ja tez trzymam kciuki ... moze zdarzy sie CUD

Sebastian · przez **Sebastian** » 9 lut 2006, 16:27

Rozumiem że owy drut pobiera informacje o temp powietrza dolotowego i przetwarza to na odpowiednię informację elektryczną. Pytanie dolotowego czy wylotowego.? Resztą rozumiem zajmuje się elektronika i komp.?
Hm jeżeli jest to napewno platyna a jeszcze co gorsze powlekana to rzeczywiście może byc problem z takim materiałem. Ale wystarczy dobrać taki materiał lub stworzyc taki układ aby rezystancja się zgadzała a przewodnoś cieplna był ~= platynie, lub spełniała określone warunki wystarczy poznać te warunki. Jeżeli macie wiecej danych to proszę piszcie. Co do fortuny to badziej zależy mi na tym żeby odwieczy problem uszkodzonych przepływomierzy rozwiązać w miare tanio i skutecznie. Chyba każdy z nas chciałby jeździć swoim autem sprawnie i z pełną mocą <killer>

. Ja zabieram się do pracy archeologa i postaram się zebrać trochę wiedzy na ten temat.

Huano · przez **Huano** » 9 lut 2006, 23:08

Wg książki "Układy wtryskowe i katalizatory" Jurgena Kasedorfa:
[cyt]
Charakterystycznym elementem nowego przepływomierza (zwany HLM) jest platynowy drut o grubości 0,07 mm (!!!), rozgrzany elektrycznie do temperatury około 100 stopni C, umieszczony w agrdzieli przepływomierza. Przepływający strumień zasysanego powietrza chłodzi rozgrzany drut przepływomierza. Pod wpływem tego chłodzenia płynący drutem prąd eletryczny ulega wzmocnieniu, gdyż stale zachowana jest reguła utrzymywania niezmiennej temperatury wynoszącej około 100 stopni C. Wartość natężenia prądu pobieranego do takiego nagrzewania drutu jest miarą natężenia przepływu powietrza (masowego).
W przeciwieństwie do wszystkich dotychczas stosowanych przepływomierzy w układach wtryskowych samochodów w tym przypadku mierzony jest masowy wydatek powietrza, a nie wydatek objętościowy (ilość powietrza)Masa zasysanego powietrza jest jedyną właściwą wielkością odniesienia do sterowania składu mieszanki planej. W związku z tym, niezależnie od lokalnej wysokości na poziomem morza, na której odbywa się jazda, skład mieszanki utrzymuje idealnie stałą wartość LAMBDA. (...) Dalszą zaletą (...) jest fakt, że przepływomierz z termoanemometrem (z "gorącym drutem") nie zwiększa oporów przepływu powietrza, jak było to w przypadku stosowania tarczy lub przesłony spiętrzające. Wyeliminowanie związanego z tym dodatkowego dławienia przepływu umożliwia osiąnięcei większej mocy maksymlanej silnika. (...) Do dokładnego okręślenia masy zasysanego powietrza, także w przypadku pulsacji strumienia w przepływomierzu, sygnał elektryczny termoanemometru jest poddawany kontorli w bardzo krótkich odstępach czasu, a wyniki przetwarzane z dużą częstotliwością w procesorze (w rytmie około 0,001 s). [...]

Mikrokomputer sterujący składa się z:
– jednostka centralna CPU
– jednostka we/wy
– pamięć o pojemności 2000 słów 10-bitowych

Tak juz FYI: w 1987 roku powstał koleny model przepływomierza: HFM – termoanemometr warstwowy (bez gorącego drutu). Jeśli kogoś temat bardziej interesuje to proszę pytać

Aby uprzedzić jednakpytania – niestety nie da się zastąpić HLM nowym układem HLF – zupełnie inna budowa, komputer zintegrowany na przepływomierzu, inna sposób pomiaru...

Sebastian · przez **Sebastian** » 10 lut 2006, 01:46

Huano napisał(a):Charakterystycznym elementem nowego przepływomierza (zwany HLM) jest platynowy drut o grubości 0,07 mm (!!)

Dzięki za odpowiedzi.
Dla uściślenia 0,7 mm czy 0,07 mm. Bo w tym temacie sa 2 opcje. Muszę wiedzieć dokładnie jaka średnica i rezystancja. Jaki zakres temperatur min – max. Jeżeli posiadacie dokładne dane to piszcie.

Huano · przez **Huano** » 10 lut 2006, 09:50

Na pewno 0,07 mm (!!) – poprzednie pisałem z głowy, to powyżej to dosłowne cytaty z ksiązki... Zakres temperatur niestety nie ma nic wspólnego z działaniem przepływomierza. Drut ma wciąż tą samą temperaturę – miarą przepływu jest prąd potrzeby do jej podtrzymania przy schładzania drucika opływającym fo powietrzem... Średnica drutu i rezystancja mają znaczenie drugorzędne – po prostu musi byc zachowana proporcja zmiany natężenia przy ochładzaniu drutu. Temat pewnie ciężki – platyna widocznie najlepiej odzwierciedla (i reaguje) zmiany ilości powietrza w przeliczeniu na prąd. Przy zmianie materiału na inny, np. miedź, zupełnie inaczej będzie się ona schładzać, nie mówiąc o zupełnie innym prądzie potrzebnym do jej ogrzania i innym czasi reakacji na podgrzewnie/schładzanie...
Pomysły na szybko:
– poznać (pomierzyć) wartości prądu jaki powstaje podczas różnych warunków pracy (z częstotliwością zmian co 0,01 s!!), następnie dobrać inny materiał, zrobić nowe pomiary dla tego materiały i zmienić nastawy mikrokomputera, tak aby na wjściu podawał dokładnie te same wartości, na podstawie pomiarów nowego materiału (jednak bez porządnego laboratorium/wiedzy słabo to wygląda).
– spróbować przerobić dolot tak aby zastosować HLF, ale tutaj musimy nie dość że poznać jakie sygnały idą do komputera, musimy również przerobić przepływomierz (bo jest zintegrowany z komputerem), wyodrębnić sygnał przed wejściem do zintegrowanego komputera, porównać go ze wskazaniami orginalnego przepływomierza, puścisć całość na komputer który będzie dawał na wyjściu sygnały oczekiwane przez komputer pokładowy od HLM (mam nadzieję że mnie rozumiecie

). Niestety nie wiem w jakich cenach można dostać HLF, na pewno wiem że powinien byc bardziej wytrzymały

Paweł · przez **Paweł** » 10 lut 2006, 10:02

Sebastian napisał(a):Jaki zakres temperatur min – max

max, to pewnie cos okolo 1000°C

xANDy · przez **xANDy** » 10 lut 2006, 10:45

Platyna chyba nie tylko z powodów termicznych ale również ze względu na korozję. Miedź w takich warunkach – prędzej czy później ulega korozji (nie wiem jak jest z miedzią OFC – odtlenioną!!). Złoto jest chyba droższe niż platyna, srebro ulega także korozji. Inne metale prędzej czy później "padną" bo wytrzymałość mechaniczna też ma swoje znaczenie.
Metale, które zbyt "wolno" przewodzą ciepło, nie reagują na zmianę temperatury wystarczająco szybko jak na potrzeby pomiarów. Metale, które szybciej oddają ciepło – są bardziej podatne na korozję. Pozostaje aluminium, które pasywuje sie dość skutecznie, szybko oddaje ciepło ale – niestety – mechanicznie można mu sporo zarzucić i zerwie się dość "natychmiast".
Zakres działania temperatur – to będzie coś przynajmniej 100 stopni. Zbyt wysoka temperatura ogranicza dokładność pomiaru, więc wartości "świecące" (pow. 500 stopni) raczej odpadają. Musi być wyższa niż temp. max. nagrzanego powietrza, które wpada do silnika (powiedzmy z 80 stopni), więc stawiam na jakieś 150-200 stopni celsjusza.

PS. taki włosek miedziany OFC można wyciągnąć z kabli głośnikowych (z plecionki).

**waldii** · przez **waldii** » 10 lut 2006, 10:57

Wg.mnie(elektronika)nie wykonalne.

Paweł · przez **Paweł** » 10 lut 2006, 11:16

xANDy napisał(a):Zakres działania temperatur – to będzie coś przynajmniej 100 stopni. Zbyt wysoka temperatura ogranicza dokładność pomiaru, więć wartości "świecące" (pow. 500 stopni) raczej odpadają. Musi być wyższa niż temp. max. nagrzanego powietrza, które wpada do silnika (powiedzmy z 80 stopni), więc stawiam na jakieś 150-200 stopni celsjusza.

Ale dochodzi tryb "wypalania", ktory dziala przez okolo 10 sekund po wylaczeniu zaplonu. Wtedy drut jest bardzo mocno rozgrzewany, zeby oczyscic go z roznych osadow. Mysle, ze chodzi w tym przypadku o naprawde powazne temperatury.

xANDy · przez **xANDy** » 10 lut 2006, 16:55

Generalnie – krótko mówiąc – jeśli chodzi o zastosowanie innego metalu jak platyna to nie ma zamienników. Nawet złoto nie nadaje się ze względu na dużo mniejszą wytrzymałość mechaniczną.

sołtys · przez **sołtys** » 10 lut 2006, 18:49

xANDy napisał(a):Złoto jest chyba droższe niż platyna,

pomyłka jest na odwrót.

Sebastian · przez **Sebastian** » 10 lut 2006, 19:16

waldii napisał(a):Wg.mnie(elektronika)nie wykonalne.

Nie ma rzeczy nie możliwych. Tylko trzeba znaleźć sposób. Im więcej danych tym lepiej. Może z czasem da się uszczęśliwić kilku załamanych mazdowiczów.

xANDy · przez **xANDy** » 10 lut 2006, 21:17

Sebastian napisał(a):Nie ma rzeczy nie możliwych

bywają jednak nierealne – na przykład przez koszty (bezsensowne)
Nie wiem jaka jest cena przepływonierza ani ile kosztuje naprawa ale kilka wniosków jeszcze mam:
Uważam, że nikt nie projektowałby podzespołów w taki sposób, żeby świadomie uniemożliwić ich naprawę – jest to sprzeczne z ogólną zasadą konstruktorską (oczywiście czasem są wyjątki). Zastosowanie platynowego drutu musi wynikać z konkretnej potrzeby. Uważam, że na pewno jest nimi przede wszystkim trwałość oraz trwałość (brak korozji, wytrzymałość mechaniczna itp.). Wysoce wątpliwe, aby zastosowanie platyny podyktowane było utrudnieniem dla "naprawiaczy" a tym bardziej celowym podnoszeniem kosztów. Wątpliwe jest również aby konstruktorzy mazdy byli nonszalancko przeświadczeni o wyższości ich własnej myśli technicznej i użyli do tego królewskich metali szlachetnych, aby poczuć swoje własne "ego".
Skoro zastosowano dość nietypowy, kosztowny i "trudny" metal to musieli mieć jednak powód i wątpliwe, aby udało się znaleść (z powodów ograniczeń praw fizyki) jakiś element zastępczy. Prędzej ktoś zaprojektuje przepływomierz od zera – albo zrobi taki układ, który dokonuje pomiaru wykorzystując inną metodę a do komputera zwróci wartości potrzebne do prawidłowego odczytywania ilości powietrza.
Uważam, że zastosowana metoda (sposób) pomiaru, który jest opisany powyżej przez Huano wyklucza możliwość prostego przebudowania tego układu, ze względu na właściwości fizyczne materiałów.
Można raczej zastanawiać się nad inną metodą odczytywania ilości powietrza. Nauka i mikroelektronika w ciągu ostatnich lat przyrosła o ogromną ilość różnych czujników, które można wprzęgnąć w ów problem. Może zamiast drutu – płytka, która mierzy siłę napierającego powietrza i przetwarza na czytelne dla sterownika impulsy albo systemy ultradźwiękowego pomiaru wykorzystujące np. efekt dopplera itp.

Grzyby · przez **Grzyby** » 11 lut 2006, 01:59

xANDy napisał(a):Nie wiem jaka jest cena przepływonierza ani ile kosztuje naprawa

używka 400-700zł
nowy (chyba) 2,5 tys.zł
naprawa – przy uszkodzeniu (zdmuchnięciu) gorącego drutu, ja się nie spotkałem z naprawioną przepływką.

SHY · przez **SHY** » 11 lut 2006, 02:06

Sprawa ma sie tak:
Platyna jest stosowana z powodu posiadania nastepujacych wlasciwosci:
– duza odpornosc na korozje;
– mozliwosc nanoszenia platyny na podloze ceramiczne;
– szeroki zakres pomiarowy
– bardzo duza liniowosc przetwarzania w szerokim zakresie temperatur (to jest bardzo wazna cecha)
– duzy wspolczynnik temperaturowy rezystancji (porownywalny ma chyba nikiel i jest stosowany w przemysle lecz jest duzo mniej trwalszy).

Problemy do rozwiazania:
– nieznany wspolczynnik rezystancji termicznej przejscia na zlaczu powietrze – element
– w przypadku zastosowania platyny w innej postaci nalezy wziac pod uwage niedokladnosc przetwarzania a co za tym idzie mozliwosc strat paliwa (przeplywomierze sa najprawdopodobniej klibrowane – wg materialow prasowych)

Z powyzszych przyczyn uwazam, ze jedyna sensowna droga naprawy przeplywomierza jest:
– zdobycie oryginalnego czjnika pomiarowego (co jest trudne ze zrozumialych wzgledow)
– wywalenie jego bebechow i zastosowanie elementu pomiarowego o podobnych, ale znanych wlaciwosciach i sprzezenie do tego mikrokontrolera (jakiegos odpornego na warunki elektromagnetyczne jak motorola lub texas instruments) celem przetworzenia charakterystyki.

Co do stwierdzenia, ze nie po to ktos stosowal taki element zeby nie moc naprawic urzadzenia – niestety dzisiejszy rynek wymusza rozne zachowania np.:
– stosowanie elementow specjalizowanych badz zawieranie calej funkcjonalnosci i logiki w oprogramowaniu mikrokontrolera celem ochrony rozwiazania przed skopiowaniem
– brak autoryzowanych serwisow poza serwisem producenta (nieznana na rynku awaryjnosc urzadzen).
itp.

Pzdr

Huano · przez **Huano** » 11 lut 2006, 04:03

ja jeszcze tylko z mojej strony dodam ze przeplywomierz to projekt boscha a nie mazdy

Klub MazdaSpeed

Budowa/naprawa przepływomierza – możliwości zastąpienia?

Kto przegląda forum

Moderator